sábado, 21 de março de 2009

Botão Barbearia[0.240/2009]
Descamisar comentáriosPreservativos

Há comentários que valem pelos Posts que escrevemos e por isso, com alguns acertos, aqui ficam os comentários ao texto [0.236/209]:
Infelizmente não se pode esperar mais de alguém como o papa.
É verdade que é coerente, mas quantas vidas mais vai custar a coerência dele?
Maria
A coerência decorre da coerência da doutrina.
Isto de se ser crente não é ir à Missa e comer umas hóstias, embora seja o que socialmente se aceita.
A Teologia impõe complexidade e só está obrigado a cumprir as leis da Igreja quem se revê nela.
O Papa é um líder religioso e não um médico. Compete-lhe a defesa da teologia e da filosofia da sua Igreja.
LNT
Coerente com a doutrina que defende...gostei de ler Caro LNT... como sempre.
Once

Coerente, pode ser, mas não deixa de ser assassina, porque coloca vidas em risco, que me parece contrário à fé cristã (seja lá o que isso for). Além do mais, é bom não esquecer que em África, há padres e freiras que distribuem preservativos e incitam ao seu uso, pelo que Bento XVI devia ter ficado caladinho. Desculpe a frontalidade, mas é assim que vejo o problema.
Carlos Barbosa Oliveira
O seu parentesis justifica o seu raciocínio quando escreve "que me parece contrário à fé cristã (seja lá o que isso for)".
A questão está colocada em termos de coerência e custa a perceber como é que o caro Carlos, sem saber da Teologia e da Doutrina da Igreja Católica porque, segundo diz, não sabe o que é a fé cristã, se pronuncia sobre o pensamento papal.
Once já tinha ido ao fulcro da questão, que não é o preservativo, conforme compreenderá, mas sim "a doutrina"
LNT
Do ponto de vista da essência da Doutrina, as declarações do Papa são coerentes com a sua ideologia. E do ponto de vista da obrigação moral?
O Papa quando dá umas "cambalhotas" com umas freiras não deve usar preservativo. Ah, é verdade. A Doutrina da Igreja também diz: "Olha para aquilo que digo, mas não olhes para aquilo que eu faço".
Barbosa
A moral, meu caro, é a moral apregoada pela Doutrina Católica Apostólica Romana. A obrigação moral idem.
Quanto à segunda parte do comentário...
LNT
"O Papa é um líder religioso e não um médico. Compete-lhe a defesa da teologia e da filosofia da sua Igreja"
Ok, será, mas a questão é um bocadinho mais complexa do que isto. Porque sendo um líder religioso, não está livre da responsabilidade moral e intelectual. O que o papa disse é factualmente indefensável, é intelectualmente desonesto e moralmente condenável à luz das duas primeiras.
Em segundo lugar, e como já aconteceu antes, a Igreja muda de posição. Devagar, tarde, mas muda. É legítimo esperar que em mais este assunto isso venha a acontecer porque a oposição ao preservativo é moralmente muito difícil de defender, mesmo do ponto de vista da crítica da licenciosidade. Um casal tem direito à sua vida sexual e a vida sexual faz parte da realização do indivíduo. Um dia, o Vaticano há-de compreender isto, como muitos católicos já compreenderam.
Miguel Silva
A questão é mesmo muito mais complexa do que isso, não tenho qualquer dúvida.
Mas é complexa porque a queremos analisar fora da Igreja e ela é uma questão da própria Igreja, da sua Doutrina e dos seus Fundamentos.
É um pouco como pedir a um legislador que tenha fundamentado a interdição de matar, para que venha depois defender que, ainda assim, se tiver que matar, que mate de forma indolor.
Enfim, faço de advogado do Diabo, Deus me perdoe, mas volto ao princípio.
O Papa é um líder religioso que defende a moral do comportamento sexual como monógama, hetero e conceptiva. Não há volta a dar-lhe. Os Católicos que não cumpram estão em falta com a sua própria Doutrina e os que cumprem não precisam de preservativo.
Isto não se aplica aos Muçulmanos, aos Hindus ou a qualquer outra religião que não a Católica Apostólica e Romana e, como tal, a mensagem é dirigida só para quem se reveja na Igreja a que o Papa preside.
LNT
Bom post e bons comentários.
Quando um dia precisar de um advogado do diabo, já sei onde encontrar um realmente bom.
Gostava de acrescentar dois pontos:
- Uma das acusações mais ridículas e ignorantes que se fazem ao Papa é a de ele ser culpado pelo alastrar da SIDA em África. Primeiro, porque quem lhe dá ouvidos e não usa preservativo, por maioria de razão lhe dá ouvidos e não pratica sexo promíscuo (que é o nome da coisa, quando a Igreja resolve pôr nomes aos bois - e quem não concorda com esta maneira de ver as coisas, pois fique à vontade para usar o preservativo sempre que lhe apetecer, que a saúde pública agradece). Segundo, porque na luta contra a SIDA em África, a Igreja Católica tem uma presença fundamental e admirável. Talvez por isso mesmo, este escândalo do preservativo tenha criado tantas ondas na Europa e tão poucas em África: os que se debatem diariamente com esta tragédia sabem muito bem o que é que a Igreja realmente pensa e faz. Parafraseando um comentador: os africanos saberão olhar para o que a Igreja faz e não para o que [os jornalistas dizem que] o Papa diz, e por isso não se deixam incomodar muito com estas escaramuças europeias de ideólogos de sofá.
- Ainda não percebi em que língua é que o Papa falou, e não vi em lado algum um vídeo da entrevista, ou a transcrição fiel do que foi dito. Na notícia alemã que li, ele terá dito que o problema da SIDA em África não se deixa regular com preservativos. E que isso só complica o problema.
Interpreto (porque confio na inteligência deste Papa) que "isso" não significa "usar preservativos" mas "acreditar no preservativo como *a* solução para regular o problema da SIDA em África".
Se resistirmos ao impulso pavloviano de desatar a salivar ao ouvir a palavra "preservativo", e se aproveitarmos para ir ver o que é que a Igreja Católica tem feito em África para tentar minorar o problema, damo-nos conta que o homem pode ter razão, e que isto não tem nada a ver com Moral. Distribuir preservativos é um detalhe. Aliás: uma das maneiras mais cómodas de se ter a sensação de ter feito alguma coisa para lutar contra a SIDA em África.
Muito mais trabalhoso e complexo é lutar contra a pobreza que obriga as mulheres a cair na prostituição, fazer educação sexual, ajudar os doentes e as suas famílias, tratar mulheres seropositivas grávidas para impedir que a doença se transmita ao filho, pressionar e investigar para que África tenha acesso aos medicamentos a um preço acessível. É isso que a Igreja Católica faz em África.
Mas os jornalistas que publicaram a entrevista ao Papa, onde ele contrapunha à solução "preservativos" a solução bem mais complexa do "despertar humano e espiritual" e do "auxílio aos que sofrem" (e, desculpem, vou fazer um desenho: o Papa não escolhe entre preservativo e não-preservativo, mas entre preservativo e uma solução infinitamente mais complexa), optaram por dar todo o destaque ao "não-preservativo".
E depois queixam-se que ninguém os respeita...
Helena

O Papa estava “a falar para os crentes da sua comunidade religiosa” quando, em Angola, abordou o tema da corrupção? Se sim, é porque há muita vigarice nas paróquias africanas. Mas se não, se umas vezes o Papa fala “para dentro” e outras “para fora”, convém que se difundam os separadores do dossier das prédicas papais.
João Tunes
O Papa fala sempre para os seus crentes.
No entanto ouve-o quem quer, como quem quer ouve outro qualquer líder religioso.
A importância que tem é a importância que lhe é dada por quem está disponível para o ouvir. Isso e a importância que está associada, principalmente em África, à intervenção missionária que raras vezes olha para o credo de quem apoia, como a Helena já anteriormente bem explicou.
De resto, meu caro, aquela da vigarice nas paróquias é mera figura de estilo, do teu estilo que, como sabes, aprecio.
Mas ainda bem que falaste da corrupção por ele bem evocada. É que este assunto sim, é verdadeiramente importante e pouco relevo se lhe tem dado, até pelo contraste com o lambe-botismo político/económico, como se verificou quando DosSantos visitou Portugal, onde a diplomacia dos interesses não deixou passar tal discurso.
LNT
Rastos:
USB Link-> Alcatruzes da Roda Maria
-> Twice, three times a... Once
-> Crónicas do Rochedo Carlos Barbosa Oliveira
-> Café do Barbosa Barbosa
-> Bios Politikos Miguel Silva
-> 2 Dedos de Conversa Helena
-> Água Lisa (6) João Tunes

7 comentários:

Anónimo disse...

Obrigado pela referência, mas deixe-me só corrigir o meu nome: Carlos Barbosa Oliveira. Só faço a correcção, porque também conheço um Carlos Barbosa Ribeiro, mas não tem blogue.
Abraço

Luís Novaes Tito disse...

Peço desculpa.
Já corrigi.
Abraço

CPrice disse...

referência notada Caro LNT ainda que nada tenha feito além de dar alguma razão ao bom senso, qualidade que o Luís espelhou na explicação que nos facultou.

Coerência, é para mim uma palavra preciosa, ainda que nem sempre a saiba por em prática.

Anónimo disse...

caro sô luís, tem o meu caro barbeiro uma panóplia de clientes conversadeiros do mais fico recorte técnico, sim senhor
enquanto me apara a barba, se me faz o favor, deixe-me entrar na conversa, ainda que já requentada.

1º um toque aparte: é com algum espanto que vejo, em tanto lado, o extremo respeito multiculturalista diante de quem propõe, com veemência, uma moral e prática sexual basto repressiva. Castidade até ao casamento, sexo procriativo, contenção libidinosa. Com efeito longe vão os tempos, até anteriores à minha juventude, em que se afirmavam as bondades da e os direitos à fruição do corpo. Agora, ateus agnósticos espiritualistas crentes e beatos, vergam-se ao direito a pregar, acriticado. Não há dúvida, multiculturalismos.

Atendendo a que nos últimos anos fui, por todo o espectro falante-blogante, registos irónicos sobre alguns movimentos pró-virginais na américa bushiana (sim, havia ali o dedo beato dos evangelistas) não posso deixar de entender que este apreço pela castidade e exclusividade vem hoje muito pacífico quando se fala do deboche tropical - nada sanitário, que se morrem como moscas, os sacanas - mas pouco apropriado lá pelas louc(r)as américas ou até, vade retro, em casa própria. Enfim, olhares velhos de séculos, como rezam tantas crónicas.

Anónimo disse...

também aqui, como em tanto lado, vejo loas a intervenção da igreja católica na luta contra a sida em África (e, indirecta ou directamente, as imputações do quão piores são ongs e farmacêuticas, demoníacos negociantes de químicos e latexs). claro que nada me move contra a santa madre igreja e até tenho convivido com alguns curas muito aprazíveis e respeitáveis. mas honesmente gostava que me explicassem exactamente o que é que a igreja realmente faz. não falo da devoção e entrega das irmãs e irmãos, leigos e profissionais, nos cuidados paliativos. não falo disso por respeito aos indivíduos, mas também porque não tenho paciência para as lagrimazitas de sacristia mais a velinha à santa padroeira. Deixemo-nos de rodeios, as hierarquias católicas africanas (e tantas das evangelistas) pregam contra o preservativo, apontam-lhe o pecado, afirmam-no causa da doença (é que aí, entre cabelos, permanentes e madeixas, nem sequer se percebe a quantidade de gente que acredita que é o preservativo a causa da doença).
Mais, não chega apenas esse facto, há que ter a consciência de que grande parte da população que escuta a mensagem (a tal digna mensagem papal) não é o típico católico de formação (ou impregnação) racionalista que habita os meios bloguísticos europeus. O peso mágico das palavras papais (e restantes hierarquias) é estrondoso, seja nos católicos seja nos cristãos outros (a velha história do cisma não é vivida na maioria dos contextos africnaos, a evangelização é agora), seja nos muçulmanos (o papa coincide com os ditos islâmicos mais puristas quanto ao comporatmento sexual, o papa é uma autoridade religiosa), seja nos "animistas" (pobre termo, que serve para caixa de comentários)

Deixemo-nos mesmo de rodeios, a praga gigantesca, a destruturação familiar que causa, as convulsões existentes em seu redor por ela potenciadas, traduz-se que a hierarquia católica (como outras hierarquias cristãs e islâmicas) usa - na prática, e tantas vezes conscientemente - o drama da doença como húmus da sua mensagem da transformação religiosa - o objectivo, como quase sempre na história, não é a salvação de vidas mas sim a salvação (apreensão, noutros termos) de almas.

Meu caro sô luís, é horrível, é horrível. Se quiser, é satânico. Não há qualquer espaço para que as pessoas de bem, católicas ou não, possam ser neste caso adeptas do relativismo moral, cultural. E também é horrível, ainda que menos, pois não se morre, ver gente que se pensa ilustrada a incompreender tudo isto, que se passa a meia dúzia de horas de voo.

E - já agora - é inacreditável, e repito-me, que ande tanta gente em vénias respeitosas a quem por aí anda a mandar a gente ser casto até casar. E, já agora, a nunca nos divorciarmos, não é assim? Não há paciência para a paciência que se tem para esta "mensagem". Que palhaçada repugnante. Que retrocesso que para aí vai.

Luís Novaes Tito disse...

Caro JPT

Talvez o meu amigo não tenha lido o Post de onde este saiu.

Se o tivesse feito, teria lido logo no primeiro parágrafo da minha concordância/discordância com a doutrina da Igreja Católica Apostólica Romana.

O que faço aqui e fiz nesse tal Post é a defesa da coerência do Papa e digo que ele fala para quem o quer ouvir.

De resto, JPT, se um Ayatollah disser o que quer que seja, dou-lhe a mesma importância que o JPT deveria dar ao Papa, ou haverá por aí ainda alguns resquícios do catolicismo que o façam dar importância ao Papa e não a dar a outro líder religioso?

Não é admissível que se critique o Papa pelo que ele diz do preservativo se não for para criticar a Doutrina da Igreja. É isso que digo e repito. O Papa é coerente com a Doutrina que defende. Não entendo qual é a admiração.

Anónimo disse...

Li com a atenção do costume e até mais do que o costume, os posts e os comentários elevados a post.
Apenas refiro aqui, e não só, o excesso de relativismo cultural que as opções da hierarquia católica tem colhido pelo blogoportugal. O Papa tem direito à coerência, ponto final parágrafo.
Quanto aos resquícios de catolicismo naõ os tenho, nunca larguei a fé. Não fui objecto da educação religiosa, nem dos seus rituais iniciáticos: o que há é a consciência, como disse um dos seus comentadores, de que o Papa não é apenas escutado pelos seus crentes, que as suas palavras têm um impacto maior e diferente (acima de tudo diferente) entre crentes e outros. Que as suas palavras são letais - e que o apelo à não utilização do preservativo, da sua dimensão demoníaca, pecadora e até transmissora da doença é recorrente nas hierarquias religiosas de àfrica. Tudo isso é letal.
O direito À coerência é, neste caso, letal. E não o digo como anti-clerical furibundo nem como católico apóstata semi-arrependido.

Digo-o também como europeu ocidental espantado com a paciência da burguesia (semi)laicizada vem mostrando para o folclore casto da Igreja Católica. Como culminava acima será tempo da Igreja recomeçar a pregar pela proibição do divórcio - coisa do seu tempo e até já do meu, ainda que então em idade não núbil. Não é deles o direito à coerência, não é deles a posse da correcta afectividade? Há não muito tempo esta ladaínha levantaria críticas, mesmo que parcas. Agora não. Sinal dos tempos, esses que aparentemente (aparentemente) mudam as vontades

até à próxima